Наш корреспондент беседует с кандидатами физико-математических наук Алексеем Николаевичем ДМИТРИЕВЫМ и Виктором Константиновичем ЖУРАВЛЕВЫМ.
Корр. Что бы не представлял из себя на самом деле Тунгусский феномен (ТФ), все сходится в одном — он из числа малых небесных тел. Вспоминая недавние события, связанные с кометой Галлея, хочется спросить: чем объяснить огромный интерес науки к космическим «гостям»?
Журавлев: Во-первых, это типично журналистская постановка вопроса, которая вводит в заблуждение — мол, наука «страшно» интересуется кометами, метеоритами, различными «таинственными» явлениями, наподобие ТФ. Это неправильно, по-настоящему научный интерес проявляет довольно узкий круг людей. Скажем так: серьезная наука - математика, физика, геология — не интересуется этими явлениями.
Дмитриев: Взять, к примеру, Комиссию по метеоритам и космической пыли СО АН СССP — ее состояние как раз и показывает, что нет достаточных финансовых вложений, организационных решений по исследованию именно малых космических тел. По сути дела, работа ведется на полуобщественных началах.
Журавлев: Вспышку интереса вызвала комета Галлея. Но, я бы сказал, больше журналистского, чем научного. Даже зондирование кометы было сделано попутно, ведь основной объект аппаратов «Bera» — планета Венера. .Здесь большая заслуга лично академика Р. З. Сагдеева — именно он проявил инициативу, благодаря которой теперь получен богатый и очень интересный материал. В нашей стране малыми небесными телами в основном занимаются попутно только астрономы — считать такое положение вещей нормальным нельзя. В отсутствие институтов и исследовательских лабораторий, наука о малых космических телах развивается в нашей стране очень медленно. Например, в Сибири имеется всего один научный сотрудник, который официально занимается изучением метеоритов — на такой огромной территории. Вот такая у нас мощность науки по данной проблеме... Дмитриев: То есть сегодня судьба разгадки этих явлений природы в основном зависит от энтузиастов.
Корр.: Обратимся к вашей работе. Как только не называли ТФ — метеоритом, антивеществом, черной дырой, кометой, НЛО, и вот теперь — солнечный плазмоид. У непосвященного человека может возникнуть вопрос — а чем ваша гипотеза лучше других?
Дмитриев: Hам пришлось изучать так называемый фактический наблюдательный материал. Томские исследователи передали архив данных, содержащий свидетельства очевидцев события 1908 года. Было проанализировано более 1000 описаний, различных по содержанию, и на этой основе создан своего рода портрет ТФ. Мы столкнулись с очень разнообразным материалом, читая сообщения в старых газетах, научные регистрации, возможные в то время, встречаясь со специалистами, так или иначе принимавшими участие в изучении вопроса. Все это позволило прийти к мысли, что существующие отдельные научные предположения о природе ТФ ограничены: объясняя одно, они не объясняли гораздо большего. B нашу задачу входило создание такой модели ТФ, которая отвечала бы требованиям наибольшей части представленного фактического материала.
Журавлев: Слабость кометной гипотезы, самой распространенной на сегодняшний день, на наш взгляд, в том, что большой объем материала, накопленного практикой, оказывается ненужным теории. Даже не теории, а именно гипотезе, теории просто нет. Кометная гипотеза ТФ должна была обогащаться за счет геофизических наблюдений, экспедиционного материала, но этого не происходило. Появилась необходимость новой точке зрения.
Дмитриев: «Гипотезы» возникают узко профессионально. К примеру, если ТФ занимается взрывник, он выбирает из фактического материала ту часть, которая относится к взрыву; аэродинамик интерпретирует природу явления согласно репертуару возможных аэродинамических обстановок.
Журавлев: Магнитное возмущение, например, они уже отбрасывают, не учитывают предшествующие и последующие события.
Дмитриев: Узкие подходы породили целый лершень предположений, которые подтверждаются лишь небольшим числом фактов из всегo материала. Вот откуда появляются «черные дыры»...
Журавлев: Ведь кто высказал эту идею? Астрофизики, которые занимаются черными дырами. Материалы изучения ТФ они не знают, просто решили применить свои познания в конкретной ситуации, не изучая ее.
Корр.: А правомерно ли с научной точки зрения брать за основу гипотезы свидетельства случайных очевидцев?
Дмитриев: Считаю, что переподчинение научного мышления только приборным возможностям ослабляет научный поиск. Приборы — это ведь те же «узкие специалисты», ими замеряются какие-то определенные параметры, а потом к этим параметрам начинают «притягивать» вce явление. Работая с геологическим материалом, я пришел к твердому убеждению: человеческая наблюдательность, изобразительные возможности нашего языка (способны предоставить описания явлений, которые вполне могут служить материалом для научного анализа. А в случае c ТФ — это просто уникальный материал, и пока мы не уясним сказательную информацию и теоретически не освоим ее, переходить к «дальнобойным» — инструментальным исследованиям — бессмысленно, а зачастую — расточительно!. Наука становится все более финасовоемкой, приборооснащенной, и рождается парадокс — в ряде случаев из-за этого мы тормозим свое мышление. Естествознание сплошь и рядом сталкивается с таким противоречием. Надо не забывать - наука и техника, ведь не зря они «разнесены». Поэтому все попытки критиковать нас за то, что придаем большое значение показаниям очевидцев, я отклоняю.
Корр.: Я как раз хотел отметить, что в вашей гипотезе показания очевидцев не противоречат очень интересным выводам о триединстве события 1908 года — имеются в виду время, место и само явление...
Журавлев: падение метеорита, с позиций обычной метеоритики,— явление случайное, не связанное ни с погодой, ни с местом, ни с геофизической обстановкой. С этих позиций вначале подходили и к ТФ, но по мере появления все новых и новых данных такой подход перестал удовлетворять ученых. Первый шаг был сделан в 1965 году, когда по инициативе Н. В. Васильева вышла книга «Ночные светящиеся облака и оптические аномалии, связанные с падением Тунгусского метеорита». В ней собраны различные сведения и проанализированы геофизические явления, последовавшие вслед за взрывом. Помимо данных очевидцев — статьи в астрономических, метеорологических журналах, инструментальные измерения атмосферы и т. д. Оказалось, что имелся довольно большой научный материал, забытый со временем! В книге подход был шире «метеоритного» — внимание обращалось и на метеорологическую обстановку, и на солнечные пятна, и на общую геомагнитную обстановку.
Следующий " шаг, считаю, сделал Дмитриев. Он прямо поставил вопрос о там, что ТФ — один из видов солнечно -земных взаимоотношений. Новая гипотеза оказалась довольно плодотворной — она позволяет делать прогнозы и даже устанавливать какие-то новые факты, которые не были известны ранее.
Дмитриев: Нашу гипотезу подкрепила работа якутского гелиофизика Н. П. Чиркова. Он обнаружил, что при так называемом бициклическом разложении геомагнитной активности (22 года, одиннадцатилетний цикл удваивается) в 1908 году должен был быть ее максимум. Но оказался не максимум, а плато! На графике в 14-м солнечном цикле кривая как бы срезана, а максимум показателя геомагнитной активности размазан в течение трех лет. Затем Чирков столкнулся с еще одним интересным фактом — в 14-м цикле колебания солнечной активности достигли критических величин к 1908 г., что могло стимулировать аномальные явления на Солнце. Если это так, то, несмотря на уникальность ТФ, это явление может повториться. И плюс — специфика места взрыва произошел у основания Восточно-Сибирской мировой магнитной аномалии. Эти параметры связаны не случайно.
Корр.: Как вы сами признали, ТФ занимает в основном узкий круг энтузиастов. Напрашивается вопрос о роли личностей, т. е. о том немаловажном факторе в изучении ТФ, который я бы звал «субъективным».
Журавлев: Большинство ученых скептически относились к показаниям очевидцев, в лучшем случае считали — упал более-менее обычный метеорит, но ведь не каждый метеорит обязательно надо искать. Тем, более — в глухой тайге. И если бы не такой "субъективный фактор", как убеждение Л. А. Кулика, что произошло событие огромной для науки важности, вполне возможно, ТФ был бы просто забыт.
На послевоенный этап также наложил отпечаток «субъективный фактор» — писатель А. П. Казанцев выдвинул предположение о взрыве инопланетного космического корабля при попытке приземлиться. Его выступление имело огромный резонанс, главным образом, среди молодежи. Проблемой заинтересовался широкий круг энтузиастов. Ореол внеземных цивилизаций вокруг ТФ - - это одна из интереснейших легенд, родившиеся у нас на глазах.
Последний этап изучения ТФ. «Субъективный фактор» выступает уже в лице академика АМН CСCP H. В. Васильева. Можно сказать, что он сделал невозможное — организовал своеобразный институт на общественных началах. С 1959 года этот институт живет и развивается, не имея ни штатов, ни приборов, ни финансов. Имеется в виду не только экспедиционная работа, но и обработка материалов, статьи и сборники, научные конференции, словом, ведется нормальная научная работа, правда, не совсем обычными методами. Роль личности, возглавившей эти исследования, велика — Васильев сумел поставить дело так, что даже тогда, когда померк ореол внеземных цивилизаций, исчез яркий, сенсационный стимул, планомерная, методическая работа продолжается.
Корр.: И все же сенсаций, связанных с ТФ, хватает. Например, лес-мутант...
Журавлев: Биолог-математик Виктор Александрович Драгавцев, человек, известный в новосибирском Академгородке, занимался этим вопросом. Драгавцев — эрудированный ученый, всегда интересовался историей космонавтики, прекрасно был знаком и с нашим вопросом. Васильев обратился к нему за помощью.
Попытки найти на Тунгуске мутационные изменения сказались успешными. Был собран соответствующий материал, но что с ним делать дальше — оставалось неясным. Драгавцев обработал этот материал, причем выполнил работу на своем участке до конца, что тоже редкость в истории изучения ТФ.
Дмитриев: В начале этого года на заседании Президиума СО АН СССР Драгавцев сделал доклад. В частности, было сказано, что мутация в месте взрыва ТФ превосходит интенсивность искусственных мутаций...
Журавлев: Из его доклада следовало, что на Тунгуске обнаружен новообразованный центр мутаций, совпадающий с районом взрыва. Еще Н. И. Вавилов доказал, что растения распространяются по миру из нескольких природных центров. Так вот, молодой лес, выросший на месте взрыва — мутированный и распространяет мутантов. Причем очень высока интенсивность воспроизводства мутаций, превосходящая и природную, и искусственную. Известно, что любой центр мутаций характеризуется некой интенсивностью, изменениям подвержены не все растения, а какой-то процент. Экспериментально проводятся опыты по выведению растений-мутантов — либо с помощью облучения жесткой ионизирующей радиацией, либо — определенных химических веществ. Но такие источники могут увеличивать интенсивность мутации в популяции по сравнению с фоновой примерно в три раза. В месте взрыва ТФ она выше в восемь раз!
Корр.: Что же это может означать?
Журавлев: По-видимому, дело в механизме порождения мутаций, и вопрос этот остается открытым. Сначала думали, что это результат ядерной природы взрыва, однако даже в этом случае не объясняется высокая интенсивность мутагенеза, К тому же, гипотеза ядерного взрыва многого не объясняет, и сейчас мало кто работает © этом направлении.
Поэтому Драгавцев предположил, что причина — какие-то химические процессы. Опять же, неизвестно c чeм их сравнивать. К сожалению, этим вопросом сегодня просто некому заниматься. Драгавцев работает уже в другом городе, у нас в экспедиции нет специалистов-генетиков...
Корр.: Вы упомянули гипотезу ядерного взрыва. Напомните читателям ее историю.
Журавлев: Гипотеза о взрыве ядерного двигателя космического корабля была выдвинута писателем А. П. Казанцевым. Его последователь, геофизик А. В. Золотов, организатор экспедиций на место взрыва, выражался более осторожно: мы не знаем, что было причиной Взрыва — давайте докажем, что это был именно ядерный взрыв. Он работал на эту гипотезу, не объясняя его происхождение. Академик Б. П. Константинов и ряд зарубежных ученых высказали предположение об аннигиляционном Взрыве — .залетело антивещество, и произошел взрыв, физика которого напоминает ядерную реакцию. Словом, в этом направлении существует три версии: космический корабль, антивещество и еще такая точка зрения — да, видимо, это был ядерный взрыв, но почему он произошел, мы не знаем.
Корр.: Но ведь и ваша гипотеза объясняет ТФ с помощью явления, которое, насколько я понял, еще не обнаружено в природе?
Дмитриев: Есть косвенные подтверждения, что метастабильные тела из плазмы Солнца существуют и в космосе, и на земле...
Журавлев: Возможно, маленькими плазмоидами являются шаровые молнии...
Дмитриев: Их давно фотографировали, замеряли, исследовали химический состав, однако десятки гипотез о происхождении и существовании шаровых молний говорят о том, что мы еще твердо не знаем природу этого явления. С еще большей осторожностью надо относиться к макрообразованиям, подобным Тунгусскому болиду. Некоторые люди утверждают, что видели довольно крупные образования, судя по описаниям, плазмоидной природы. Если такие наблюдения подтвердятся, наша гипотеза получит новую поддержку. Но тут возникают вопросы — как это все генерируется или проникает в атмосферу Земли, как ведет себя, почему и где взрывается и т. д.
Корр.: В печати промелькнуло сообщение, что результаты по наблюдению кометы Галлея дадут ключ к разгадке ТФ...
Журавлев: Если эти данные будут на руках, можно сопоставить их с данными поисковых работ наших экспедиций. Если ТФ был кометой, можно предположить, что его состав похож на состав кометы Галлея...
Дмитриев: Параллельный состав.
Журавлев: Если это произойдет, значит, подтвердится кометная гипотеза ТФ... Сейчас модель кометы представляется такой: смесь водяных, аммиачных, метановых льдов с пылью, с огромным количеством космической пыли. Понятно, что эта модель не объясняет ни магнитного возмущения, последовавшего вслед за взрывом, ни мутаций растений. Поэтому Васильев выдвинул промежуточную гипотезу — возможно, ТФ и был кометой, но тоща наше представление о кометах надо существенно менять.
Дмитриев: В связи с тем сниманием, которое было оказано прессой комете Галлея и Тунгусскому феномену, вот еще о чем хотелось бы сказать. Полнейшее незнание результатов сибирской школы по изучению ТФ за рубежом. Нас волнует не столько самолюбие, сколько результаты этого незнания. Об этом в центральной печати говорил Васильев. Во введении к нашей книге приводится пример довольно «смелой» (с неясным к науке отношением) гипотезы в журнале ИМПАКТ...
Журавлев: Впечатление, что за рубежом знания о ТФ находятся на довоенном уровне...
Дмитриев: С одной стороны ведутся исследования на протяжении около тридцати лет, выпускаются сборники, специальные научные статьи, с другой — даже в нашей прессе рекламируют нелепые сенсационные гипотезы, родившиеся на Западе. Так было с «черной дырой». Об открытии Драгавцева вообще мало .кто знает, зато публикация Ганапати об обнаружении в Антарктиде иридия (скорее всего не связанного с Тунгусским феноменом) была разрекламирована газетами как чуть ли не решение всей проблемы. ,В шутку мы называем это еще одной загадкой «Тунгусского метеорита»...
Беседу вел А. ОДИНЦОВ.